Anna Gabriel: "Ens van posar sobre la taula la liquidació directa de la CUP"

Anna Gabriel, diputada de la CUP-CC, a les escales del rectorat de la Universitat de Barcelona

Ens trobem amb Anna Gabriel dimecres al vespre a l'edifici històric de la Universitat de Barcelona, un espai per a la reflexió que enllaça amb la que està fent la militància de les CUP després de l'acord d'investidura. “Estem al racó de pensar”, ens deia dimarts un militant del Camp de Tarragona. Aquest edifici va ser, també, un dels escenaris de les mobilitzacions contra Bolonya de fa set anys, que podem prendre com a tret de sortida d'un cicle de lluites.

Són dues hores llargues d'entrevista a les escales del rectorat, als jardins, asseguts als esglaons de l'entrada quan l'edifici tanca. Anna Gabriel Sabaté (Sallent, 1975), diputada de la CUP-Crida Constituent al Parlament i militant de l'esquerra independentista des de fa més d'una dècada, té ganes de parlar després de tres mesos esgotadors, però no només de les negociacions d'investidura, també de com s'han viscut les darreres setmanes dins l'organització i del seu projecte polític, vertebrat per l'independentisme, l'anticapitalisme i el feminisme.

El 2009, des d'aquí mateix, es teixien les protestes contra el pla Bolonya, aplicat des del Departament d'Universitats, amb el tripartit al govern. Què ha passat des de llavors? Què creus que ha canviat a la societat catalana en general?
Probablement, les retallades i el cicle de privatitzacions o d'aplicació de les polítiques d'austeritat més bèsties. Per tant, una regressió absoluta respecte al que havíem conegut més o menys com a estat del benestar. Això, d'una banda; de l'altra, l'aparició de noves mobilitzacions que eren desconegudes. Les vagues generals amb un bloc de sindicalisme combatiu molt nombrós, ben organitzat i amb una certa capacitat d'incidència en l'àmbit sindical; les mobilitzacions de l'11-S com no les havíem conegut: ja no es manifestava només l'esquerra independentista (EI), sinó que, de cop, surt al carrer tot un nou independentisme sociològic que dibuixa un nou fenomen.

També la incursió d'una nova força política com la CUP al Parlament, amb tot el que això implica, sobretot en la primera legislatura, i malgrat adonar-nos que els canvis no eren tan profunds com haguéssim desitjat. Amb aquests components, és a dir, retallades, privatitzacions, més gent que mai al carrer, noves formes d'organització, tot el fenomen dels indignats... i, malgrat això, ara, el 2016, podem dir que estem més forts i més organitzats que mai? Amb més capacitat de contrapoder? Doncs, probablement no.

Què ha canviat dins l'EI durant tots aquests anys per arribar a un escenari en què doneu suport a una majoria parlamentària amb ERC, quan l'any 2008 era un dels partits amb el qual us mostràveu més bel·ligerants?
Suposo que la crítica que fèiem als que devien ser d'esquerres és que es demostrava que, un cop entraven a la institució i a grans trets, aplicaven les mateixes polítiques, amb manca de voluntat per revertir alguna cosa de veritat. Fins i tot si deien que feien més inversió en l'àmbit social... i l'acabaven fent perquè endeutaven les administracions fins a nivells insostenibles. Ara, crec que l'esperança és que la voluntat no sigui la d'entrar a gestionar les institucions, la d'una mera alternança dels partits del poder, sinó que entenem que, realment, el repte és el de la ruptura amb l'Estat espanyol. Per tant, potser són les mateixes esquerres de sempre, però amb un objectiu radicalment diferent, que, en aquest cas, seria el que compartim.
 

ORGANITZACIÓ

Abans de les eleccions de l'any 2012, tu defensaves que la CUP no es presentés a les eleccions al Parlament. Creus que va ser una decisió equivocada passar del municipalisme al Parlament?
Hi ha una prèvia al debat de l'any 2012, que és quan hi ha el debat anterior, el 2009. Aquí, ja hi ha una primera proposta que la CUP vagi a les eleccions. En aquell moment, el sentit del vot contrari és majoritari per molt poquet i, una mica, seria la mateixa anàlisi que fèiem: entre el 2009 i el 2012, sí que havien començat a canviar algunes coses, però alguns teníem molta por que l'aposta que s'havia fet pel municipalisme encara no estigués prou consolidada, que hi hagués el risc que l'àmbit institucional-parlamentari succionés totes les energies de l'organització i que el que podia ser una virtut, que era que es convertís en un altaveu, alhora, es convertís en la invisibilització de tota l'altra realitat organitzada. Amb perspectiva, no m'atreviria a dir que ha estat un error perquè, durant la legislatura passada –en què, a més, hem tingut la sort de tenir tres diputats que són unesmàquines–, hem fet un paper espectacular i jo crec que el balanç és netament positiu.

Durant aquests mesos, s'han evidenciat les diferències entre diversossectors de la CUP. Penses que això ha afeblit l'organització?
D'una banda, pots pensar que sí, perquè hem ensenyat les nostres diferències i hem explicat al món les nostres tensions. El sentit comú ja et diu, d'entrada, que ensenyar totes aquestes febleses a l'adversari des d'un espai polític que pretén ser un contrapoder no és positiu, però també és veritat que la cultura política de les esquerres en general passa per això. Perquè el debat aflori, perquè no s'ofegui la diferència o la dissidència i no t'acabis convertint en un partit en què la direcció decideix i les bases obeeixen. Cal mantenir l'equilibri entre aquesta idiosincràsia, que jo identifico amb les esquerres, no només amb la CUP, i la necessitat de no exposar-te innecessàriament. Suposo que és un equilibri que haurem d'acabar trobant.

El debat nacional de Manresa i l'assemblea nacional de Sabadell, crec que van ser exercicis molt saludables, un repte molt important de com organitzar una assemblea amb tres mil persones; i el balanç és molt positiu. Sí que és veritat que, després, sobretot els mitjans de comunicació, de cop van donar veu a les persones que no compartien les decisions adoptades per la majoria. La pregunta que ens fèiem és: si l'assemblea nacional de Sabadell hagués decidit investir Mas, també s'hagués donat veu a les veus contràries a les hores de màxima audiència? Probablement no, la qual cosa et fa pensar que, evidentment, hi havia un interès a aprofundir en aquestes diferències de manera molt poc benintencionada.

Fins i tot s'ha arribat a parlar d'una possible escissió dins la CUP. És realment plausible que es pugui produir un escenari així? Com esteu afrontant la desafecció d'una part de la militància després de tot aquest procés?
Clar, si l'escenari hagués estat que finalment no es produïa la investidura d'un president i anàvem cap a unes eleccions, era molt probable que hi hagués una bona part de l'organització que no se sentís còmoda acompanyant o formant part de la CUP en aquesta nova contesa electoral. Això, ja ho havien posat sobre la taula diferents sectors i era una realitat. Si anàvem cap a unes eleccions, anàvem cap a unes eleccions i potser hi anàvem afeblits, però, en tot cas, era la decisió que s'havia pres per majoria.

Ara, estem en un escenari diferent. Jo crec que aquesta ombra de l'escissió no existeix. Al contrari. Existeix la sensació que això pot haver cohesionat, enfortit, o que hi ha la possibilitat de recosir algunes ferides que s'havien ocasionat. Però també és veritat que caldrà veure com es desenvolupa la legislatura. Veurem si som capaços de recosir tal com volem i si som capaços de fer que les persones que expressaven les seves diferències durant aquests tres mesos se sentin còmodes formant part d'aquest projecte polític.

M'imagino que tota aquesta obertura en canal de què parlaves ha generat tensions dins l'organització, així com diversos comunicats. Va fer mal a la negociació, l'article d'opinió de David Fernàndez a l'Ara? Veníem d'un debat nacional en què un 60% dels posicionaments eren contraris a investir Mas i, arran de la publicació d'aquell article, les opinions van començar a canviar tant mediàticament com dins la CUP.
La sensació que alguns hem tingut durant les negociacions –i això també ho hem dit en alguna ocasió– és que Junts pel Sí (JxSí) jugava més a pressionar, tensar i afeblir la postura de la CUP que no realment a treballar una oferta política que pogués ser referendada per una majoria de l'organització. Aquesta sensació hi era. Per tant, totes les veus, els articles i els comunicats que anessin en una direcció contrària a la que s'estava mantenint com a punt de partida ens debilitaven perquè, a l'altra banda, estaven esperant que el bloc del sí superés el 50%... i cada vegada quedava menys.

Hem tingut una mica aquesta sensació. No sabria atribuir un pes específic a l'article d'opinió del David, com tampoc el sabria atribuir a altres articles que es van publicar, altres veus de càrrecs electes o altres organitzacions. No ho sabria calibrar. El que és evident és que els mitjans donen molta sortida, sobretot, a aquestes veus. Ridiculitzen el funcionament assembleari i, curiosament, situen les posicions de mantenir-se contra la investidura de Mas com les posicions tancades, sectàries, infantilistes, mancades de sentit de país, etcètera. És a dir, les atribucions del sistema a una posició o una altra són molt evidents.

Malgrat això, no ens podem dotar d'una cultura política que impedeixi fer això a ningú. Jo crec que passaríem a ser un altre projecte; per tant, el repte –una vegada més– és trobar l'equilibri i el do de l'oportunitat i veure si en cada moment és oportú fer una cosa o una altra, sense que això canviï la nostra manera de ser, segons la qual, evidentment, els militants tenen total llibertat per expressar-se com vulguin.

Tenim la sensació que tota l'estona estem davant d'un debat estratègic entre Poble Lliure i Endavant. Més enllà de les diferències estratègiques, hi ha diferències ideològiques entre aquests dos sectors de la CUP pel que fa a la transformació social?
Però és que la CUP no s'entén a partir de les adhesions d'una organització estratègica o una altra. És bastant més complex que això i, de fet, es va expressar així al debat i a l'assemblea nacional, on es van generar molts documents d'assemblees locals i territorials que deien: "Nosaltres tenim una posició determinada, que és coincident amb la que pot tenir aquesta o aquella altra organització, però defugim la lògica de les organitzacions". També hi ha la voluntat de molta militància de la CUP de no voler dirimir entre quina és la seva organització de referència. Hi ha molta gent que no en té cap d'aquestes i, per tant, és més complex que dir: si entens la concepció estratègica de Poble Lliure i d'Endavant, entens la divisió de la CUP. No, no exactament.

Tanmateix, els posicionaments d'aquestes dues organitzacions estratègiques sí que han condicionat les decisions de la CUP, finalment. Ens referim, per exemple, al fet que tu ets militant d'Endavant i, a les eleccions de 2012, una part de l'organització et va vetar perquè no anessis al capdavant de les llistes.
Sí, però no perquè jo fos d'Endavant.

No era una qüestió ideològica...
Ideològica sí, però el motiu no era que jo fos d'Endavant. Hi ha moltes altres consideracions a fer i, naturalment, sí que tenien a veure amb els meus posicionaments, però el motiu del veto no és que l'Anna Gabriel fos d'Endavant. Clar, ara, ens trobem que, com que la decisió era investir Mas o no, tot es podria reduir al fet que hi havia una organització pel sí i una pel no i, per tant, la CUP es podria simplificar amb aquesta lògica de les organitzacions perquè hi havia aquesta dicotomia pura. Però, per entendre la CUP i la seva complexitat, s'ha d'anar molt més enllà del posicionament que mantenen les organitzacions estratègiques.

Aquesta dicotomia que s'ha produït ha tendit a simplificar molt les coses. Semblava que una ànima era anticapitalista i l'altra independentista i ens hem hagut d'esforçar per dir que alguns ens negàvem a ser una cosa primer que l'altra. Aquesta voluntat que no ens separessin entre dues ànimes tan ben definides era una sensació que teníem gent que es podia expressar en els dos sentits. A l'assemblea de Sabadell, hi havia intervencions que anaven molt en aquesta direcció. Hi havia gent partidària del sí amb motivacions que no eren exactament les que defensava Poble Lliure. I a l'inrevés. Hi havia gent que defensava el no i no era pels motius que podia esgrimir Endavant al seu comunicat.

Poble Lliure no ho sé perquè no tinc les dades, però sí que et puc dir que menys del 30% de la militància d'Endavant està dins la CUP. Endavant és una organització que no té molts militants. Si poses menys d'un 30% d'aquesta militància dins la CUP, que aviat arribarà als dos mil, es veu ràpidament que la capacitat d'incidència no pot ser molt alta. Jo crec que encara es manté una certa autonomia local i que els nuclis acaben configurant unes determinades anàlisis per afinitat, per dinàmica, per trajectòria. Això, a vegades, també fa que, en l'àmbit territorial, les CUP es vagin trobant bé i es vagin sentint còmodes pel fet de compartir una certa anàlisi; i això, quan puja fins a l'assemblea nacional, té una expressió de vots que pot ser la de Sabadell.

No us ho sé explicar millor perquè aquest debat ho dificulta perquè és dual; però, amb la quantitat de coses que debat o aprova la CUP als seus consells polítics, per exemple, seria molt més fàcil veure que la cosa no va de la incidència que tenen les organitzacions. La militància de la CUP, majoritàriament, està cansada que s'entengui que les organitzacions estratègiques hi tenen tanta incidència i hi ha molta gent que ha expressat obertament i a través de documents que aquestes organitzacions haurien d'estar fora de la CUP. Jo crec que, justament, hi ha un cert cansament que es dibuixi aquest paper tan determinant de les organitzacions.

Els darrers anys, s'han produït moviments dins l'EI. Fa un temps, el moviment juvenil va culminar el procés de confluència entre Maulets i la CAJEI i va néixer Arran. Darrerament, estem veient que hi ha assemblees d'Arran que estan trencant amb l'organització, però s'estan coordinant en l'àmbit territorial, en consonància amb els territoris on té més pes Endavant o Poble Lliure. Hi ha dues estratègies separades dins el mateix moviment?

Això és una mica el Procés. És a dir, quan apareix el fenomen Procés, es comencen a generar debats sobre si hem de participar a les mobilitzacions de la Plataforma pel Dret a Decidir, tota l'onada de les consultes, la gestació de l'ANC... Si la CUP ha d'entrar dins l'ANC, si s'ha de participar a les cadenes humanes, a la V i totes aquestes manifestacions... Jo crec que és el debat al voltant del Procés: veure'l com una oportunitat de transformació social o veure que nosaltres no tindrem capacitat de portar-lo cap a les nostres posicions des de dins i que és millor que ens organitzem a fora, sense ser contraris, però entenent que tindrem més força organitzats des de fora que no inserits a dins. Aquesta podria ser la columna vertebral, si voleu, en la distinció de les ànimes estratègiques, no és si ets més independentista o més anticapitalista. Té a veure amb com conceps el Procés. I, de fet, ràpidament, hi va haver nuclis partidaris de manifestar-se, nuclis que es van abocar a l'organització de les consultes i a l'ANC en l'àmbit local i altres que no hi han participat. Aquest equilibri s'ha acabat generant de manera natural.

És veritat que sembla que hi ha demarcacions territorials que són més proclius a considerar el Procés com una oportunitat i altres demarcacions que tenen una ànima diferent. No sé si té a veure amb la Catalunya vella, la Catalunya nova, el front moro i la marca hispànica. Podem pensar que és molt boig anar tan lluny, però, al final, la memòria històrica també és això. I potser hi ha corrents de fons que expliquen un independentisme diferent en funció del lloc on s'ha gestat –si és a l'àrea metropolitana o a una altra comarca del país–, amb quin llenguatge, amb quins referents, amb quins veïns de lluita. És que, si penséssim que el fet que visquis a Cornellà o a Verges no aporta diferències, no estaríem donant cap oportunitat als fets materials de la realitat. Jo penso que és obvi.
 

NEGOCIACIONS

Tenint en compte les postures de la CUP que defensaven investir Mas per salvar el Procés, creus que va ser un error demanar el cap de Mas en campanya?
No. Jo crec que Mas simbolitzava el que simbolitzava. No som nosaltres qui aposta per generar aquests lideratges tan forts. Sí que ho fan altres cultures polítiques, en el cas de CDC d'una manera evidentíssima. Desgraciadament, aquest lideratge s'havia identificat amb les polítiques neoliberals dels últims anys i, per tant, havia estat tan ferotge que hi havia gent que identificava Mas amb una pèrdua de condicions en la seva realitat quotidiana de vida, relacionada amb el tancament del CAP o de la línia de P3.

A més a més, el fet que aquest personatge i la seva estratègia hagués estat acompanyada de condicionar sempre, exercint el xantatge sobre les altres forces polítiques perquè hi hagués pregunta, perquè hi hagués consulta, perquè hi hagués llista unitària i perquè hi hagués eleccions, a nosaltres, ens feia pensar que seguir amb aquest lideratge en el marc del Procés no només era avalar els xantatges passats, sinó exposar-se al fet que el xantatge fos exercit de manera permanent. A més, sobretot, hi havia un altre element, que és que moltes veus de l'Estat espanyol identificaven el Procés amb Mas i entenien que això era una aventura d'un líder polític que ho feia per salvar-se. Al final, que s'estaven tapant les vergonyes amb la bandera era una cosa que podia sentir tant una persona humil de qualsevol barri de Barcelona com la caverna mediàtica de Madrid.

Exigir un lideratge nou volia dir identificar que ens negàvem a avalar retallades, privatitzacions i determinades polítiques econòmiques. També enteníem que no podíem emetre el senyal que això depenia d'una persona, sinó que havíem de representar que això era un moviment popular. En tercer lloc, volíem obrir una nova etapa que no tenia res a veure amb el passat. Aquesta persona, feia molt pocs anys, estava pactant amb el PP, cosa que no només és molt greu per la seva significació política, sinó per l'aplicació pràctica d'unes polítiques econòmiques. Per tant, jo crec que no era un error, sinó un repte.

Hi ha qui diu que fer servir això com a eina electoral en campanya va ser gairebé idea teva, quan no estava al programa electoral.
Ah sí? Jo penso que això és una idea autojustificativa d'una posició. La pregunta és: vosaltres creieu que, si la CUP inicia una campanya en què totes les declaracions públiques que fa als mítings, els mitjans i les entrevistes diu que no investirem Mas i això és contrari al que vol l'organització, ningú no reaccionaria? De debò podem passar una precampanya i una campanya electoral en què això sigui un dels leitmotiv que tothom aplaudeix als mítings i que no passi res? Això era un sentir general. És a dir, no hi ha ningú de l'organització, ningú, que defensés investir Mas.

No es debat amb prou profunditat i, per tant, és veritat que no està escrit al programa electoral. Suposo que de la mateixa manera que no estan escrites coses que són de sentit comú i no cal que escrivim. És cert, no formava part del programa electoral; formava part del compromís polític que nosaltres adquiríem. I quan se'ns preguntava: "Vosaltres investireu Artur Mas?", la resposta era no, per totes aquestes raons polítiques. No per una dèria o una obsessió personal ni per ganes de posar una creu sobre ningú, sinó que hi havia tota una explicació política al darrere. El que potser no fem com a CUP és l'exercici de preguntar-nos: "I si depèn només de nosaltres?". És veritat que no analitzem aquesta aritmètica amb anterioritat al 27-S i, per tant, no analitzem res del que podrà suposar si nosaltres tenim la clau d'investidura i la clau de governabilitat. I això comporta moltes altres qüestions a part de Mas.

Pel que pronosticaven les enquestes abans de les eleccions, semblava que tothom tenia clar que seríeu clau després del 27-S?
Nosaltres no fem enquestes, no n'hem fet mai i els fem un relatiu poc cas. La prova és aquesta: no ens havíem preparat prou per a aquest escenari; però una cosa és acceptar això –que crec que no ho podrà negar ningú– i l'altra és intentar convertir una promesa que s'havia fet reiteradament en campanya en una cosa que es pot abandonar perquè hi ha una aritmètica que et situa en una posició per la qual no t'havies preparat. Jo crec que el que has de fer és preparar-te per aquesta situació mantenint els teus compromisos i veient com els modules.

Nosaltres, al programa, proposàvem la sortida de la Unió Europea i ja entenem que això no és el que s'ha de portar a les taules de negociació, però portar el no a Mas era una cosa factible de neanyar. Per tant, això vol dir alguna cosa. I no només no les guanyen, sinó que no arribem a més del 50% dels vots independentistes. Home, doncs això encara ens dóna més la raó per dir: "Ho sento, però vostè no pot estar davant d'aquest projecte". Per tant, jo crec que, políticament, era impecable. I s'ha comprovat, a més a més, que Mas podia saltar.gociar. Perquè, com que investir el nou president estava a l'abast de la nostra mà, posàvem unes condicions que eren polítiques i no orgàniques, partidistes o per satisfer les nostres bases. Teníem la mirada posada permanentment a eixamplar la base del Procés, per això enteníem que estava més que justificat que ho poséssim sobre la taula.

Jo crec que l'error pot ser, justament, debilitar aquesta posició dient si estava escrit en un programa o no. Crec que això té molt poca solidesa com a plantejament. El tema és si creiem que això continua tenint sentit. Sí. Sobretot després dels resultats de JxS, perquè aquesta gent anava a guanyar les eleccions! Ho van fer tot per guanyar les eleccions per majoria absoluta i no les van guanyar. Per tant, això vol dir alguna cosa. I no només no les guanyen, sinó que no arribem a més del 50% dels vots independentistes. Home, doncs això encara ens dóna més la raó per dir: "Ho sento, però vostè no pot estar davant d'aquest projecte". Per tant, jo crec que, políticament, era impecable. I s'ha comprovat, a més a més, que Mas podia saltar.

El to de l'acord que es fa públic dissabte...
Jo estava a Bilbao...

Però, suposem que devies saber per on anaven els trets... El to de sotmetiment sembla que va molt més enllà de l'explicació que en doneu. Va ser una imposició directa de Mas?
Jo crec que, quan es veu que l'última decisió que pren la CUP ja és irrevocable, es fan tots els moviments que no s'havien fet en tres mesos durant aquesta última setmana. Això és així. I es pren consciència que, si és per la CUP, es va cap a unes eleccions. Per tant, qui ha de decidir si es va cap a les eleccions o no és JxS. Suposo que tenen les seves diferències internes. Algunes forces polítiques deuen pensar que no hi perden tant, d'altres deuen pensar que hi perden molt... I aquí s'activa la reacció davant aquest nou escenari i ens arriben a posar sobre la taula propostes que contemplen la liquidació directa de la CUP. Se'ns planteja que dos diputats passin a formar part de JxS –adscrits al seu grup parlamentari–, que els altres vuit dimiteixin i que ningú no prengui el relleu, de manera que l'aritmètica parlamentària quedi alterada durant la resta de la legislatura perquè la CUP es liquida.

Això es planteja com a opció plausible que vosaltres heu de decidir si accepteu o no?
Aquest és el punt de partida. És obvi que això no es pot acceptar, però també ho és que això et comença a situar en una lògica en què acabes avalant aquest acord. Com que el punt de partida és tan extrem i parteix tant de la concepció que l'altre et vol liquidar perquè et concep com una nosa –tant de bo que no haguessis tret aquesta representació–, et fan una oferta perquè desapareguis, amb la qual cosa és més fàcil que acabis acceptant un acord que potser en altres moments no haguessis acceptat. S'accepta in extremis, quan falten menys de 48 hores del ple d'investidura i amb la necessitat d'habilitar un mecanisme per referendar-ho amb les bases.

Ells són conscients que, a nosaltres, aquestes dinàmiques ens tensen moltíssim internament. Justament, havíem explicat al món que nosaltres ho debatíem tot en assemblees, donant-nos el nostre temps i debatent els documents perquè necessitem informació. Aquestes últimes 48 hores, a nosaltres, ens acaben de tensar moltíssim. És veritat que, com que el resultat final és Ni Mas ni març, entenem que recull l'esperit de Sabadell i, finalment, és referendat al Consell Polític i GAP per 44 vots a favor, set abstencions i nou en contra, una amplíssima majoria. També crec que ja hi havia necessitat de tancar la fase de la negociació i començar-ne una altra. Però, el que es posa sobre la taula és molt bèstia. Ja no és només una proposta que se situaria en la lògica de la humiliació, sinó que directament busca la liquidació del teu projecte polític.

Llavors, com interpretes que hagin de dimitir dues diputades? Per aJunts pel Sí, el sentit polític és senzillament la humiliació?
Jo no sé si això ho defensa tot JxS. Jo crec que qui planteja això és, directament, Artur Mas. No m'imagino part de JxS plantejant-se això, sincerament. No ho dic per salvar ningú. Tinc la sensació que això ve molt directament d'Artur Mas, que diu: "Molt bé, jo faré un pas al costat, però n'hi ha d'altres que també l'han de fer". I m'imagino que ell s'imagina que l'han de fer les persones que ells han identificat que tenien una posició més contrària a la seva investidura. Plantegen: "Jo no sortiré investit, però les persones que han batallat públicament aquesta posició també faran un pas al costat". Però mai no posen noms sobre la taula; no sé si és perquè hi ha una cultura política d'implícits –de moure coses a través d'espais informals–, perquè entenen que, si fan un comentari a algú, allò ja serveix i aquest algú ja se n'encarregarà... però s'equivoquen amb nosaltres. Nosaltres el que diem és: "Voleu dues dimissions?". Entenem que no podem dir no a l'acord perquè ens neguem a dimitir. Nosaltres, que mai no hem fet fetitxisme dels càrrecs! Per tant, el que diem és: "Molt bé, ja decidirem qui dimiteix". I és evident que els noms que generem no són els noms que ells esperaven sentir.

Tu creus que és un mecanisme per apartar-te de la primera fila?
Sí.

I no posen el teu nom sobre la taula...
Formalment, no. El que ens posen sobre la taula és una dimissió sense noms i, llavors, nosaltres anem als nostres òrgans, debatem els noms i decidim així. A més a més, jo crec que tampoc no s'hagués acceptat una altra cosa. Jo crec que no s'hagués acceptat que JxS posés noms. Però, vaja, si els hagués posat, segurament s'hagués generat una nova tensió dins l'organització.

El diumenge 3 de gener es va dir no a Mas, però també a un pla de xoc que es considera insuficient. On queda aquest no al pla de xoc dinsl'acord?
Al consell polític del dia 3, hi anem amb dues propostes: una que es manté en què el millor reflex dels resultats de Sabadell és cinc diputats a favor i cinc en contra o deu abstencions i, a partir d'aquí, si algú altre es mou, perfecte; si no, anem cap a unes eleccions. Això era una proposta. L'altra era, com que interpretem que la proposta política –que inclou el pla de xoc, el procés constituent i el full de ruta– no ha satisfet la majoria –sí la meitat, però no a la majoria–, ens oblidem de tota aquesta proposta i recuperem la idea dels dos vots pel Procés. Donarem dos vots, però ens oblidem de qualsevol altra càrrega i els donem només perquè s'iniciï la legislatura; era un intent que aquesta proposta s'entengués com una proposta de consens. Així es plantejava.

Tot i així, després de l'assemblea de Sabadell, JxS ens havia dit que ells ja es feien seva aquesta proposta i que, per tant, independentment que nosaltres l'avaléssim o no, si començava la legislatura, ells aplicarien aquest pla de xoc, aquest procés constituent i aquest full de ruta. Per tant, queda implícit que aquest serà el seu projecte polític, independentment que la CUP l'hagi avalat o no.

Sembla que ERC ha estat un convidat de pedra en les negociacions. Les han facilitades? Les han dificultades? Hi ha algun moment en què us hagin donat suport explícit davant de CDC?
Les taules de negociació de JxS sempre tenien un format que es repetia canviant els membres i canviant el nombre de persones, però el resultat sempre era uns representants d'ERC, uns d'independents i uns de CDC. I hi ha hagut moments en què sorgia el debat entre ells i, llavors, nosaltres sortíem de la reunió i ens hi tornàvem a incorporar al cap d'una estona. Jo diria que ERC no s'ha posicionat, ni per ajudar ni per no fer-ho. És a dir, la sensació que jo he tingut, particularment, és que la seva prioritat era mantenir JxS i, quan sorgia alguna diferència, ells la treballaven internament. A la taula, portaven una postura i, quan no podien portar una postura, s'encarregaven de portar-la ni que fos a la pròxima reunió. És evident que, per exemple, amb BCN World, amb el tema de l'impost de successions o fins i tot amb el tema d'Aigües Ter- Llobregat, es veia que hi havia diferències. Però també és veritat que, al final, acabaven arribant a una postura única. No passava que ens ajuntéssim tots i acabéssim aïllant CDC i treballant per majories. No, això no passava. És a dir, el bloc de JxS s'ha mantingut sempre com un bloc diferenciat de la CUP. Suposo que la lectura que farà ERC és que, evidentment, ha ajudat molt i ha fet l'impossible perquè l'acord fos el millor, però el que nosaltres visualitzàvem era un bloc de JxS.

ERC ha pressionat perquè Mas fes un pas al costat?
Jo no he tingut aquesta sensació. Segurament, a ells, els interessarà dir que sí... o no, no ho sé. Nosaltres no hem tingut aquesta sensació perquè, a més, el no a Mas existeix des del 28-S, per tant, la capacitat perquè fes un pas al costat la tenien des del primer dia. El pas al costat de Mas es desencalla durant aquesta última setmana –més en concret, aquests darrers tres dies– i, pel que ens consta, Mas ha tingut un fil directe amb determinada gent permanentment. Amb determinada gent del seu partit, amb independents, amb representants de les entitats sobiranistes... però ha estat ell qui ha pivotat aquest pas al costat. Nosaltres no hem percebut que ERC fos la que exercís la pressió.

A banda del cap de Mas, CDC ha cedit amb alguna qüestió més programàtica?
No. Per això dic que la sensació és que, durant aquests tres mesos, no és que hi hagués molta voluntat de seduir la CUP amb les seves propostes. Si vau sentir Mas aquesta última setmana, durant aquelles compareixences tan contundents que va fer, la lectura que fan ells és que la declaració del 9-N havia estat una concessió a la CUP. I clar, per nosaltres, primera notícia. Quan nosaltres vam estar negociant aquella declaració, que va ser el primer que vam fer, no ho vam concebre com cap concessió a res, sinó que era un acord sobre com iniciar l'activitat parlamentària, amb una declaració que digués el que veníem a fer. Va ser en aquests termes que vam treure el tema de les desobediències, de la deslegitimació del Tribunal Constitucional –amb molta discussió, òbviament, perquè, d'entrada, hi ha tota una qüestió de lèxic que ens allunya moltíssim. Ells mai no parlen de República, només d'Estat; i nosaltres només volem parlar de República. Nosaltres sempre parlem de desobediència, ells, al màxim que arriben, és a la desconnexió. Hi ha tota una sèrie de lèxic –i la referència on et porta aquest lèxic– que marca una distància evident.

Nosaltres enteníem que aquella declaració era una voluntat compartida. Ara, sembla que no, que és una cessió que feien a la CUP perquè entenien que, aprovant aquesta declaració, nosaltres desactivàvem el no a Mas. Pel que fa al full de ruta, bàsicament, és el que deien al seu programa. Amb el tema del procés constituent, sí que han incorporat força les propostes que fèiem nosaltres, bàsicament perquè JxS no en tenia i perquè nosaltres hem treballat amb companys que tenien experiència en processos constituents, sobretot a països de l'Amèrica del Sud. En el tema del pla de xoc, però, que és on es podien identificar més les diferències ideològiques, no hem vist cessions. Pel que fa a la sanitat, mantenen l'aposta per la concertació pública-privada; amb el tema de l'educació, el mateix. No hem aconseguit que es retirin del litigi d'Aigües Ter-Llobregat (ATLL). Es podria dir que vam aconseguir una moratòria efectiva amb el tema de Barcelona World, tot i que, fa uns dies, a la premsa, llegíem que això –a la pràctica– potser tampoc acabava sent així. I dels altres temes, els recursos que s'invertirien en dependència, escoles bressol, beques menjador... això és el programa polític de JxS. És el que ha vist la gent. Al final, la gent dirà: "Quin acord? El compliment del programa polític de JxS?" Hem aturat el Consorci de Lleida? No. Hem aprovat els plans funcionals de sanitat de Tarragona? No. Hem aprovat el CIMS de Girona? No. Es retiren d'ATLL? No. Deixarem de donar diners a les escoles d'elit de l'Opus? No. Farem un gest diferent amb les concertades? No... Perdona!?

Llavors, ara, us toca pressionar durant la legislatura. Ho podreu fer?
Jo crec que la idea serà plantejar que aquest govern exerceixi com un govern provisional i excepcional, sense aprofundir en determinades apostes ideològiques en clau de privatitzacions i retallades. Tot això seria el vector que hauria de regir l'activitat d'aquest govern. A canvi, nosaltres no pretenem que hi hagi un sistema d'educació només públic de cop. Ja sabem que no podem posar això sobre la taula. El que hem d'exigir és que no s'aprofundeixi en la diferenciació d'abocament de recursos a l'escola pública i a la privada. És a dir, que no es vagi més enrere del que hem anat; que hi hagi el compromís de no fer més privatitzacions, de no fer més retallades i, per tant, no tocar cap element sensible des de la perspectiva ideològica i que nosaltres puguem mantenir l'estabilitat parlamentària. Perquè, si no, no tindrà sentit mantenir-la. Pot tenir un mínim sentit si aquest govern se centra en les claus del full de ruta i aplica polítiques que no seran properes al programa de la CUP, però que tampoc han de ser l'aplicació del programa de CDC. És a dir, el govern de JxS hauria de reflectir l'espectre que hi ha dins el govern, que va molt més enllà de CDC. Ja ho veurem. De moment, només sabem qui són els consellers.

Per posar en marxa el programa anticapitalista de la CUP, espereu el procés constituent o la nova República?
Crec que nosaltres hem de dirigir una part de la força a l'organització i la reactivació del carrer perquè, durant aquests mesos, el que ha quedat clar és que massa gent estàvem pendents de què deien les notícies, de com havien anat les negociacions. Jo crec que la imatge que, al final, tot depèn del que negociïn algunes persones està als antípodes del que nosaltres volem generar. Per tant, el primer repte és activar el carrer, recuperar el perfil clau que ha de tenir el municipalisme en la construcció del nou país i intentar vetllar perquè aquest govern no generi polítiques que haguem de contestar de front. No perquè a nosaltres ens generi una posició incòmoda, sinó perquè creiem que el compromís no pot ser aquest. És a dir, si tu camines cap a un procés constituent, el que no pots fer són polítiques que et deixin menys marge; i, si tu continues privatitzant, trinxant el territori i aprimant els serveis públics, és evident que t'acostes a un procés constituent que no guanyaràs, perquè hauràs generat més desafecció que mai.

Per nosaltres, el repte d'eixamplar la base social passava per un lideratge diferent del d'Artur Mas, però també per l'aplicació de determinades polítiques, perquè la gent vegi que caminant cap a aquesta república camines cap a un país que realment no aboca tantes energies a consolidar uns privilegis, sinó que comença a socialitzar una mica els beneficis que hi pugui haver. És des d'aquí que hem d'exigir al nou govern que, amb les polítiques socials, sigui tan valent com pugui, no torni a períodes passats i sigui tan sensible com pugui cap a tota aquesta base social empobrida, precaritzada i que no connecta amb el projecte independentista, però que és possible que hi connecti si això és motor de transformació social o de recuperació de condicions de vida.

A banda d'Artur Mas, és cert que es van vetar altres persones com, per exemple, Vicent Sanchís com a director de TV3?
No, nosaltres no vam imposar noms pel govern ni per cap dels càrrecs que s'havien d'ocupar perquè enteníem que tampoc no era la nostra funció –nosaltres que no volíem entrar a cap govern– i que el govern el conformava la majoria parlamentària. Sí que és veritat que, durant aquests tres mesos, hi havia converses en què, a tall d'exemple, podia sortir algun nom. Per dir: "Bé, suposem que no posareu Boi Ruiz de conseller de Sanitat". A aquest nivell. Però ja feia temps que ho dèiem quan es va dir que la CUP vetava Boi Ruiz, Felip Puig i Irene Rigau: no és veritat, nosaltres no hem vetat cap nom. JxS ja sabia que aquests noms no hi serien pels seus pactes fundacionals anteriors i pel repartiment que s'havia anat fent de les conselleries. Nosaltres no jugàvem a imposar cap nom ni a exercir cap veto; lògicament, hi ha noms que saps que no seran benvinguts, però no és que no siguin benvinguts per la CUP, sinó que no són benvinguts pel procés que s'ha de desplegar. I posar una persona tan ubicada ideològicament i que té una concepció tan determinada del servei públic que han de tenir els mitjans de comunicació al capdavant de la Corporació no ens semblaria el més intel·ligent.

Vau tenir en compte el perfil de Puigdemont i la seva gestió com a alcalde de Girona, per exemple, a l'hora de pactar el nom? 
La condició de l'acord era que el nom el posava Artur Mas. És a dir, mai se'ns va dir que se'ns diria un nom perquè nosaltres diguéssim què ens semblava. La condició de l'acord era que el nom el posava Artur Mas i nosaltres, això, ho vam acceptar.
 

Assumint el risc que fos una persona propera a Mas...
Els noms que havíem posat sobre la taula durant aquests tres mesos són coneguts perquè els hem dit públicament i són els que havíem contemplat: Oriol Junqueras, Carles Viver i Pi-Sunyer, Raül Romeva i Neus Munté. A banda d'aquests noms, sí que havíem dit que, si ens presentaven algú d'ERC, l'investiríem amb deu vots; si ens presentaven un independent, l'investiríem amb deu vots; si ens presentaven un membre de CDC, ho hauríem de valorar. Això era una mica la nostra postura. La veritat és que, quan posen el nom de Carles Puigdemont sobre de la taula, a priori, no ens va venir una càrrega especialment negativa ni tampoc positiva; jo diria que, a banda de la gent de Girona que el coneixia de l'àmbit municipal, era una mica el gran desconegut. Bé, sí, de president de l'Associació de Municipis per la Independència (AMI). Però jo crec que a ningú no li venien al cap grans gestes, virtuts o defectes de Carles Puigdemont. Jo crec que més aviat va sorprendre en el debat d'investidura.

Quin paper ha tingut Mas en les negociacions directes?
Mas no estava en cap taula. Se'n va constituir una per la declaració del 9-N; després, una pel procés constituent i una altra pel pla de xoc. I, a la recta final, una taula plenària que aglutinava tots els aspectes. Ell no ha estat en cap d'aquestes taules de negociació, en cap ni una. Nosaltres hi ha un moment a mitjans d'octubre, quan veiem que a la taula en la qual estem tenint les converses no és on abordar l'alternativa a Mas, decidim en l'àmbit de la CUP que anirem directament a veure'l. En un primer moment ho fem sense que això sigui públic i, a més, ens comprometem a què d'alguna manera no farem públiques aquestes converses perquè si Mas havia de fer un pas al costat l'havia de fer perquè ell volia, i li oferíem la possibilitat que ell generés l'alternativa i el relat de per què feia el pas al costat. En un principi no teníem la intenció que el pas al costat de Mas fos venut com una victòria de la CUP, no ens interessava la lògica orgànica i partidista i ens vam adreçar amb aquest plantejament. Li dèiem que un cop ell hagués presentat l'alternativa i fet el relat, nosaltres sortiríem a dir que ens semblava bé. Estàvem a principis de novembre.

Es produeix una primera trobada que té continuïtat amb una segona, tercera i, finalment, una quarta trobada on ja hi ha molta més gent a part d'ell i en el que es va dibuixant la ratificació que ell és l'únic candidat. Curiosament, a mesura que avancen les negociacions i la pressió sobre la CUP trobem un Mas i un JxSí cada cop més tancats. És inversament proporcional. Jo crec que, en perspectiva, l'anàlisi és que la posició que la CUP es pot plantejar el suport a Mas evidentment no fa que s'obri JxSí; al contrari, es tanca. La primera trobada que tenim amb Mas, que no es coneix, que no es filtra a la premsa, que molt poca gent sap que s'està produint, ni tan sols la gent de JxSí, és curiosament en la trobada on hi ha –o com a mínim així ho percebem– més obertura per part d'Artur Mas. No estic dient en absolut que ens digui «sí, ja faré una pas al costat», però fins i tot apuntem algun nom com a alternativa. Ell diu que pren nota del que li estem dient, que ho pensarà; per tant és molt diferent de l'actitud que hem trobat en les fases posteriors. Però ha estat en l'únic àmbit on ell ha estat present i on tenia veu sobre el seu relleu. Sí que és veritat que en algunes taules de converses, en algun moment, el representant de CDC ens demanava que el disculpéssim un moment perquè havia de trucar per verificar si podia donar paraula.

En quin moment us plantegeu aixecar-vos de la taula i marxar?

Mai. Hem aguantat molt. L'actitud d'aixecar-nos de la taula no hi ha sigut mai. Jo crec que anàvem tan convençuts que allò no seria senzill i que teníem davant un projecte polític tan diferent del nostre... Per això algunes veus des de dins de la CUP-CC demanaven des del primer moment que no seguéssim. Les iniciem molt conscients del que ens trobarem i no hi ha moments on ens plantegéssim aixecar-nos. Hi ha moments on parlem de mossos, parlem de tortures, parlem de les encausades... fins i tot els expressem com de dur és per nosaltres parlar de segons quines coses i tenir la sensació que estem negociant sobre companys i companyes que es juguen la presó o que han estat maltractats a comissaria, i els alertem que preferim que això no sigui motiu de mercadeig. Si es volen retirar de les acusacions que ho facin, si no volen que no ho facin, però començar a parlar de si és veritat o no que es tortura a les comissaries, de si és veritat que hi ha abusos policials o no, preferíem no generar aquest tipus de debat perquè sabíem que no ens posaríem d'acord i que seria molt desagradable per nosaltres. Vull dir que, fins i tot, en aquells moments on determinades coses ens podien fer aixecar de la taula, nosaltres ja fèiem la prevenció de dir que no ho discutíssim. Pensàvem: “No ens posarem d'acord i sentirem coses que preferirem no haver sentit”.

Però llavors motius per aixecar-vos sí que us en donen.

Clar, no sé, depèn. Jo per exemple quan parlo de la lluita a l'escola pública i de com de convençuda n'estic que un país lliure de veritat seria el país que no fes cap tipus de distinció entre les escoles a les quals van els nens i nenes, m'ho crec tant i és tan de dins, que algú que a l'altra banda em defensa seguir subvencionant les escoles de l'Opus, a mi em rebel·la molt. Però tampoc fins al punt d'aixecar-me de la taula; és que ja ho sé que al davant hi tinc algú que ha estat subvencionant les escoles de l'Opus i que ho seguirà fent, a més a més.

Hi ha hagut faltes de respecte a banda del comentari sobre els caps dels palestins?

No, comentaris així mig bromistes, fets a veu baixa entre dues o tres persones, que tu podies d'alguna manera sentir. Però no. No hi ha hagut faltes de respecte, ni hi ha hagut tons aïrats, no s'ha cridat. Ha sigut un debat polític, molt sovint instat per nosaltres. Jo crec que sobretot hem estat nosaltres els que hem posat el debat polític sobre la taula, per això tampoc tenia sentit aixecar-se si tu també ets qui provocaves el debat.

Us considereu traïts?

No, jo crec que la sensació és de dir... hòstia, no podíem aprofitar els tres mesos aquests d'una altra manera? Si de veritat creiem que hi ha l'oportunitat d'obrir una etapa determinada d'aquest país, no podíeu aprofitar per obrir determinats debats, parlar de determinades polítiques...? Nosaltres vam posar sobre la taula, per exemple, saber quines polítiques s'implementarien des de les diferents conselleries. A aquest nivell no hi hem arribat mai; amb el pla de xoc ens vam quedar curt respecte on a nosaltres ens hauria agradat arribar. S'ha perdut massa temps en una determinada escenificació i en jugar als mitjans de comunicació el que no s'estava abordant a les taules de converses. I la sensació al final és que realment hi ha una cultura política que creu efectivament en els lobbies, i que seran ells els que acabaran marcant les agendes polítiques. I en aquest moment el lobby dels mitjans tenia un paper brutal. No calia fer cap taula expressa. Els mitjans jugaven un paper claríssim. I la sensació és aquesta: que hem participat en una determinada cultura política que no és la nostra, on finalment els elements clau es juguen en una altra arena on tu no és que estiguis desarmat, és que no tens cap possibilitat ni de començar a jugar la partida. Potser algú se sentirà humiliat per les condicions. Jo entenc que hi pugui haver companyes que diguin que això és inacceptable i que el to que posen sobre la taula al final és humiliant.

Pel que fa a l'acord. El tema de l'estabilitat parlamentària és un terme ambigu i hi ha gent que es pregunta què vol dir. Amb aquest acord us veieu forçats, per exemple, a aprovar els pressupostos?

El tema de l'estabilitat parlamentària no és que sigui prou ambigu, però podem entendre coses diferents sobre quina és l'estabilitat mínima exigida. S'haurà de veure com ens posicionem nosaltres a partir d'aquests dos diputats que participaran de les deliberacions de JxSí i de tota l'activitat parlamentària. Jo crec que haurà de ser una presa de pols permanent a cada cosa que se sotmeti a votació, si és una cosa clau o no pel Procés, si és una cosa clau o no perquè s'implementi el pla de xoc o si són àmbits en els quals entenem que podem mantenir la nostra autonomia.

En el tema dels pressupostos, veurem quins es posen sobre la taula. A priori no podem dir que els votarem o que no els votarem. Jo crec que sí que haurem de treballar els pressupostos com mai no els haurem treballat, això segur. I que per tant no s'hi val fer una lectura transversal i amb les quatre dades rellevants justificar el no, sinó que haurem de fer un altre tipus de treball molt més aprofundit, molt més d'incidència, molt més de traçar línies vermelles de forma col·lectiva. Analitzarem si són els pressupostos més socials que s'han pogut generar amb l'actual marc o, al contrari, si són una plataforma de liquidació de la CUP. Amb tot el que es vagi succeint veurem si a l'altra banda hi ha bona fe i es fa el que s'ha de fer per tirar endavant el full de ruta compartit, o si es recupera la idea d'aquests darrers dies de liquidar-nos i es fan coses per tal que la CUP acabi desconnectada de la seva gent, del carrer i liquidada políticament.

Llavors l'acord no concreta massa...

L'acord és el que es coneix, amb la concreció que es coneix.

O sigui que teniu mans lliures per fer el que vulgueu...

Jo suposo que si parles amb JxSí et diran que no, que volen una estabilitat màxima i que així llegeixen l'acord, però si ens ho demanes a nosaltres et direm que no, que a l'estabilitat ens comprometem sempre que es facin els passos que entenem que s'han de fer cap a la ruptura, que no es jugui a apostes ideològiques que per nosaltres són inassumibles, i que veiem que els pressupostos són realment els que es poden fer, prioritzant les polítiques socials que creiem que s'han de prioritzar. En la declaració del 9N hi havia una part que tenia a veure amb l'estructuració del deute. És a dir, nosaltres hem de veure la capacitat per abordar el tema del deute, si el comencem a reestructurar, si comencem a fer impagaments de la part que li toca a la Generalitat. Haurem de fer aquest exercici de cirurgia pressupostària que fins ara ens podíem permetre no fer i veure: amb el deute hem arribat fins on es podia arribar? Sí. Hi ha partides sobreres? No. Hem aconseguit incidir-hi? Finalment aquests pressupostos poden ser aprovats? De quina manera? Amb els dos únics vots que permetin sortir? Què diu el carrer? Què diu el sector? Serà un exercici de política majúscul.

Quina llibertat de vot tindran els dos diputats vinculats a JxSí?

Nosaltres entenem que el grup parlamentari decidirà les votacions en cada moment i que no generarem la imatge que hi ha dos diputats que estan votant tota l'estona amb JxSí. És a dir, hi haurà dos companys que s'integraran en aquesta dinàmica de deliberació, que faran un retorn quotidià a la resta del grup parlamentari, i que en les comissions i els plens decidirem les votacions a partir de les diferents consideracions que fem. En cap cas donarem la imatge que sempre hi hagi dos diputats que votin a JxSí. No només perquè no sempre votarem a JxSí, sinó perquè a més no sempre seran els mateixos diputats que votaran a favor del que s'hagi de votar.

Serà rotatòria la participació en la dinàmica de JxSí?

I tant. No sabem si rotarem d'aquí a tres mesos, quatre, sis o va tot tan fantàstic que no rotem, però ens reservem aquesta possibilitat. Això d'una banda. D'altra banda el que segur que farem és que no sempre seran els dos diputats els que votaran a favor de JxSí quan s'hagi de votar. Perquè aquella imatge que es va vendre, sobretot entre dissabte i diumenge, de diputats segrestats, diputats venuts, diputats trànsfugues... Això ho combatrem amb el simbolisme del vot des del minut zero. Ja hem decidit qui anirà a les reunions. Ho volem ratificar, però suposo que ja es pot dir. La Gabriela Serra i en Benet Salellas. I el president del grup parlamentari serà en Nana (Joan Garriga), nou diputat de Sant Pere de Ribes.

PRESSIONS

Per què Mas va sortir tot sol a explicar l'acord a la seva manera? Es va pactar així? No creus que va reforçar el seu relat i va deixar la CUP fora de joc durant les primeres hores?

La CUP havia d'habilitar necessàriament el seu espai. El dissabte només podia convocar el Consell Polític i el Grup d'Acció Parlamentària pel diumenge al matí i la CUP només podia sortir quan hagués estat ratificat l'acord. Abans era impossible fer-ho. Som conscients que tenen avantatge amb el relat des del principi i encara més després de les compareixences d'Artur Mas aquella setmana, però quan arribem a l'acord, es valora abans referendar-lo amb la nostra gent, que no pas l'aparició pública.

Fins a quin punt ha afectat el debat mediàtic i a les xarxes socials la negociació?

Teníem la sensació que no estàvem aconseguint situar la importància que Mas fes un pas al costat, d'un pla de xoc potent; que tot el que posàvem sobre la taula no es visualitzava i quedàvem encasellats en aquesta “dèria sectària de mania persecutòria contra el líder quasi natural de les masses”. No ens en sortim i ens afecta des d'aquesta perspectiva. Ells esperen que tot aquest relat i aquesta pressió acabarà fent que més de la meitat de la CUP finalment sigui partidària d'investir-lo.

Pel que fa als debats que estàvem tenint dins la CUP, la incidència de les xarxes la veig menor; de fet no calia que recorreguessin a les xarxes. A cada Consell Polític, cada Assemblea Territorial o cada Debat Nacional que hem fet en aquests tres mesos teníem tots els mitjans a la porta i filtracions permanents. No calia anar a les xarxes per saber que s'estaven produint els debats.

Les filtracions es produïen des de dins de la CUP o teniu constància que s'han pogut intervenir les vostres comunicacions?

No ho sé, perquè tot i que ens ha preocupat molt i són coses que hem de vigilar, no en tenim la certesa. Però s'han filtrat converses de WhatsApp en les que hi havia molt poques persones. Això és així. Suposo que la paranoia de pensar qui ha pogut filtrar coses també forma part d'una estratègia de desgast.

Sí que ens van hackejar uns quants comptes personals de correu electrònic d'alguns diputats molt concrets com en Busqueta, en Benet o jo mateixa. Durant unes setmanes alguns correus amb contingut real que jo havia enviat al grup parlamentari es començaven a reenviar a llistes massives. Suposo que hi ha hagut intervenció de les comunicacions, però tampoc sabem per part de qui. Vam intentar rastrejar una mica qui ens havia punxat el correu però vam arribar fins a una IP d'Alacant que després ens remetia a Hong Kong.

La CUP al final és molta gent i molts militants i tot el que pugui passar pel correu electrònic de dos mil militants suposo que està molt exposat per se. Després és probable que hagi hagut converses no sé si formals o informals amb algun periodista: suposo que l'habilitat en l'àmbit del periodisme per obtenir informacions també ha jugat el seu paper.

S'han emès moltes desqualificacions contra la CUP aquestes setmanes, majoritàriament per part de gent que ara celebra l'acord. Fins a quin punt s'han vist afectades les relacions amb el món sobiranista? Algú us ha demanat disculpes per tot el que s'ha arribat a dir aquestes setmanes sobre vosaltres?

Suposo que molta gent ha rebut inputs en l'àmbit personal. Vam rebre centenars de correus demanant l'acord i dibuixant la “traïdoria” que podia significar que finalment no n'hi hagués. No hi ha ningú que s'hagi adreçat orgànicament a la CUP per demanar disculpes, però en l'àmbit particular sí que em consta que ha expressat el seu penediment a algun dels diputats alguna persona que s'havia pogut adreçar abans amb una posició contundent.

Crec que per part de l'ANC des d'un primer moment hi ha unes manifestacions i adhesions molt més clares cap al bloc de JxSí, i també hem de dir que en canvi Òmnium juga un paper molt diferent durant aquest temps. Una cosa és el que representen aquestes organitzacions com a tals i una altra és el paper que juguen algunes persones que formen part d'aquestes entitats. Tampoc pots atribuir a tota l'organització el comportament d'una persona a títol individual.

En general hi ha moltes, moltes ganes de tancar aquesta etapa. I crec que un cop més amb aquesta, no sé si dir-li generositat, o esperit innocent o aquesta cultura política que no vol viure del rancor i el retret, nosaltres passarem per alt molts insults, molts retrets i moltes males jugades. Quan se'ns diu que no gravem les converses, no gravem les converses, i algú pot pensar que hauríem de gravar-les ni que sigui d'amagat. Doncs no, no ho fem. Algú podria dir que davant de tants insults nosaltres hauríem de posar com a condició que o es frena això o ens aixequem de la taula; o davant de l'assetjament mediàtic podem amenaçar de marxar i no ho fem. Algú pensarà que això és manca d'habilitat, manca d'experiència negociadora, es pot atribuir de moltes maneres. Jo ho emmarco en una manera de ser i de fer. I crec que en la mesura que t'acostes a la manera de ser i de fer de l'adversari, t'estàs convertint justament en allò que vols combatre. Jo no vull gravar converses si l'altre no ho sap, no vull aixecar-me de la taula sota una amenaça i no vull filtrar per jugar al seu joc.

A escala personal, com has viscut l'assetjament mediàtic i masclista contra la teva persona?

Els masclismes confirmen que el feminisme ha de ser un dels vectors de la intervenció política i, per tant, si estava convençuda, ara encara ho estic més. Sí que tocava que molts actors polítics i socials reaccionessin. S'han trobat a faltar algunes veus contundents contra el linxament masclista; no des d'una perspectiva orgànica, insisteixo, sinó de gent que hauria de poder dir que això és inadmissible i no ho està dient.

Com qui?

Actors polítics i socials. És a dir, l'alcaldessa de Barcelona surt i diu que tot això és reprovable. Hi ha moltes altres autoritats al país que hauria estat bé que ho diguessin. Ningú en concret i molts a l'hora. Això no ha passat, i denota com d'inserit està en la normalitat d'un país el funcionament i l'imaginari masclista. La primera idea és aquesta: el feminisme no és una qüestió estètica o de lema sinó que és una necessitat imperiosa.

El linxament mediàtic, no amb visos masclistes sinó el que identificava la nostra posició com “una dèria de l'Anna Gabriel, la posició del no, la posició intransigent, la de la persona que no vol arribar a un acord” ho entenc com una estratègia de debilitar-nos internament i jo estic molt tranquil·la. Com que en cada moment he fet el que l'organització, en la seva majoria, independentment de quina fos la meva opinió, ha decidit què s'havia de fer, no tinc gens la sensació que hagi operat com a corretja de transmissió d'Endavant, per exemple. Jo en tot moment he estat fent el que entenia que la CUP demanava que féssim i, si això comportava un linxament mediàtic, entenia que era el que s'havia d'assumir. Per tant, des d'aquesta perspectiva no hi ha un cost personal, en tot cas ha significat un cost polític per la CUP .

T'has pogut aïllar de tot això?

Ara tampoc m'agradaria que semblés superb si dic que ja hi comptava. Ja hi comptes, t'estàs enfrontant a alguna cosa més que a un element simbòlic. T'estàs enfrontant a un poder molt evident i comptes que utilitzaran totes les seves armes per anar contra tu; seria il·lusori pensar el contrari i el que d'alguna manera intentaves recuperar de forma permanent és allò de Malcolm X i el paper dels mitjans de comunicació, allò que t'acabaran fent odiar uns i estimar uns altres. Per mi era exactament això. Per tant, em reafirmava en coses que ja sentia i pensava i entenia que el meu paper era mantenir-me allà i que no podia fer una altra cosa perquè per això m'han posat en algun lloc, no per dimitir quan les coses no m'agraden, per exemple.

També és veritat que en la relació al carrer, on parles amb tothom de la qüestió, sigui gent d'una posició o d'una altra, el to no té res a veure amb el to que hi ha a les xarxes i amb el to dels tertulians. El carrer té un altre pols i una altra manera d'expressar-se molt més respectuosa.

Creus que aquesta campanya s'ha fomentat des de determinats mitjans de comunicació i espais d'opinió?

Sí, clar, sobretot des dels mitjans públics, que és la paradoxa. A vegades trobaves més respecte fins i tot en mitjans privats que en els mitjans públics, la qual cosa ens hauria de fer pensar. Ja sé que molta gent sap el paper que juguen els mitjans públics, però és que ha estat molt evident. Com pinta l'acord TV3, com dibuixa a les infografies els dos diputats adscrits i com s'han presentat els organigrames de l'Esquerra Independentista, com han estat els Matins de Catalunya Ràdio... Jo crec que no hi havia una voluntat d'entendre i aprofundir en les postures i el conflicte. Els mitjans públics haurien de tenir interès a anar a les arrels de la divergència, en entendre la dimensió del conflicte, les raons a banda i banda, informar i, a partir d'aquí, que cadascú extregui conclusions. No han jugat aquest paper, és obvi i és molt preocupant.

Sempre intento recordar, i m'ho repeteixo a mi cada dia, que hi ha molta gent en aquest món a la que maten, torturen i empresonen per fer política. Vull dir que el que hem aguantat és una campanya de linxament mediàtic i insults per Twitter. Jo no em penso sentir en cap moment heroïna de res. Hem de saber relativitzar-ho, però ja que no hem de destinar energies en coses molt més dures, doncs pugem el llistó amb el paper que juguen els mitjans.

Creus que va ser precipitada la renúncia d'Antonio Baños?

Jo crec que tots haguéssim desitjat que s'esperés una setmana perquè era obvi que si anàvem a eleccions, –postura que sabíem que ell no compartia perquè així ho havia expressat– era tan senzill com no participar del projecte polític, ni de la campanya, ni de les llistes. La prova és com utilitza el mateix Artur Mas la dimissió, que la repeteix i la reitera en les seves compareixences; era obvi com s'utilitzaria aquesta dimissió i jo crec que ell tenia els elements suficients per a valorar-ho. Alguna cosa se li fa tan insuportable com per no poder aguantar més després del Consell Polític – GAP del dia 3 de gener. Nosaltres públicament hem dit que ho respectàvem, no podem fer una altra cosa; evidentment no pots retenir ningú contra la seva voluntat. Fa el comunicat, nosaltres l'acompanyem dient que respectem aquesta decisió i que seguim treballant en la línia que ha decidit l'organització. Els que ens quedem no podem fer una altra cosa.

Què passa quan la decisió canvia i diu que es posa a disposició de la CUP pel que calgui?

Hi ha gent que celebra la voluntat que torni i també hi ha posicions que diuen que un cop has dimitit, doncs ja està. En tot cas, ja ens retrobarem en un altre lloc que, finalment, és l'opció que adopta ell. Creiem que és el millor que podia passar: era molt estrany que després d'una dimissió es tornés a incorporar.

PROJECTE

Per què hi havia por a les eleccions? No indicaria això que potser hi havia una certa por a què en realitat el procés és més feble del que es diu?

Hi ha una por comprensible a treure un percentatge més baix de vots al Sí, a perdre l'oportunitat; és comprensible, tenia visos de realitat, però és que això també tenia la seva doble cara. Que una discussió entre forces polítiques molt antagòniques portin a què no hi hagi acord i anem a unes noves eleccions ha de ser un embat que hem de poder resistir, perquè teòricament n'hauran de venir molts de molt més complicats. Penso que tenien raó les dues visions. Sí, era un risc anar a eleccions. Podia ser una excusa per retirar-se pels últims que s'han incorporat a aquest anhel independentista, i que per tant les pròximes eleccions no fossin plebiscitàries, que alguna força política comencés a replantejar discurs i que per tant no s'aconseguissin els resultats. Jo sempre pensava que la por a les eleccions jugava en contra nostre, perquè en la mesura que JxSí sabés que ens feien por ens amenaçarien. Per tant jo entenia que malgrat que fos una por natural i comprensible no la podíem ensenyar; al contrari, nosaltres estàvem disposats a anar a eleccions, i és més, vam fer notar que si la CUP perdíem diputats ja avançàvem que no ens importava. Crec que era la posició a aguantar i la que ens donava una mínima fortalesa.

Però hi ha hagut un càlcul partidista i electoral en la posició de la CUP d'acceptar un acord i no anar a eleccions?

L'acord a última hora s'admet perquè som conscients que si es va a eleccions, amb l'estat d'ànim que està l'organització, independentment dels resultats, es farà una campanya que tindrà molts costos. Una campanya ha de ser un moment on tot de gent s'apunti a fer feina, on et surten comitès de suport arreu i que és un moment d'una certa il·lusió. Un moment on molta gent que no és militant habitual es posa a treballar. Hi havia la sensació que això costaria, però no és un càlcul en relació als resultats. Si es convocaven eleccions, els ritmes eren trepidants: en menys de quinze dies havíem de tenir llistes. Processos que normalment costen ja si els prepares amb temps, abocar-los a unes eleccions amb aquesta situació interna i amb el calendari que teníem, no era una gesta fàcil.

Però un 48% no és molt poc per tirar endavant?

Necessitem que creixi. És la idea permanent amb la qual nosaltres hem anat a totes les taules de converses i de negociacions, fins al punt que al final, si escolteu els representants de JxSí, parlen ja de la necessitat d'eixamplar la base social i que aquest serà un vector. Al principi no era el que sentíem per part d'ells, però jo crec que ho hem repetit tantes vegades, que al final ho han incorporat. Si després d'aquest 48% fem coses que ens facin perdre suport, aleshores sí que ens costarà remuntar la situació. Enteníem que aquesta base de creixement ve de les classes populars, desafectes amb aquest plebiscit perquè s'havia identificat a tapar amb la bandera moltes vergonyes vinculades a retallades, corrupció i privatitzacions.

Hi ha gent propera al discurs de Catalunya Sí Que es Pot (CSQP) que veu incoherent començar a tirar endavant el full de ruta i fer una declaració com la del 9N quan no hi ha un sí explícit.

El que és incoherent és que quan tu t'has negat a què les eleccions del 27 siguin plebiscitàries i t'has negat a què et contin en el sí o el no, ara tu el contis, que és el que fa CSQP. Des de la lògica d'algú que, independentment del que hagi votat, digui que no hi ha legitimitat per iniciar la desconnexió, nosaltres diem que no hi ha legitimitat per fer una declaració unilateral, però sí per iniciar un procés que té una amplíssima adhesió, que ens ha de portar a fer més polítiques socials, a aturar determinades polítiques que són nocives per les classes populars i a obrir un procés constituent de debat, que aquest país no n'ha tingut mai cap i que l'última constitució que coneix és la que ja sabem. Això no pot ser negatiu encara que al final del procés tu fessis un referèndum i la gent no t'avalés la desconnexió.

Això pot passar?

Clar. En algun moment tu has de referendar la decisió de la desconnexió. S'havia dit de fer a les eleccions constituents un sistema de doble urna, les constituents pròpiament i la que referendes la desconnexió. No sé si arribarà un referèndum pactat des de l'Estat... en qualsevol cas, és evident que hi ha d'haver un altre moment en el qual la ciutadania es posicioni a favor de la ruptura definitiva. Farem tot el possible per arribar a aquest escenari havent guanyat la majoria, però som conscients que si no la guanyéssim, tot el que haurem fet en aquest camí, si es produeix des d'aquestes lògiques de procés constituent i més polítiques socials, o de desobeir el constitucional en tot de sentències que dirimeixen sobre conflictes socials, d'habitatge o de pobresa energètica, el país haurà avançat segur en qualsevol cas.

Abans de l'acord veu mantenir contactes o converses amb gent de l'entorn dels Comuns o gent de Podemos i ICV?

Vam tenir una reunió amb el grup parlamentari de CSQP després del nostre Consell Polític i GAP; els hi vam explicar una mica quins havien estat els resultats i els vam sondejar sobre com llegien el moment polític. No hem tingut més contactes amb formacions que no siguin pròpiament el grup parlamentari. Vam notar que es començava a desdibuixar una determinada posició que volia aguantar el no a Mas, sembrant la sospita que l'interès real era una coalició electoral amb els comuns. Com que vam veure que hi havia la possibilitat que es comencés a generar aquest relat, vam dir: començarem les converses amb tots aquests agents, quan realment es convoquin les eleccions. Després de l'acord, no hem tornat a parlar.

De cara al futur amb quina intencionalitat voleu establir relació?

Doncs caldrà fer lectura del moment. Hi ha una agenda política en principi prevista per l'Estat espanyol en relació al referèndum, caldrà compartir com s'aguanta aquesta voluntat, com es condiciona l'agenda política estatal des d'aquesta perspectiva i, en el moment que es confirmi que no hi ha aquesta possibilitat, com es treballa en el nou escenari. En molts aspectes entenem que aquestes forces polítiques haurien de tenir interès a participar-hi. Des del moment en què el vam inserir en la declaració del 9N, vam demanar la votació separada dels punts del procés constituent perquè aquest pogués tenir el suport d'una formació com CSQP, que havia dit al seu programa electoral que apostava per un procés constituent no subordinat.

Fins al moment no s'han mostrat favorables. Entenem que és perquè els comicis espanyols marcaven l'agenda de determinades formacions; però ara que a l'Estat ja està tot dirimit i aquí la legislatura comença, tenim la possibilitat d'articular una aliança amb sectors amb què en determinades coses ens hem de poder entendre. Veurem quina reciprocitat trobem, perquè també és cert que l'espai polític de CSQP, no és exactament el de Barcelona en Comú, ni el d'En Comú Podem.

Tenim la percepció que en els darrers anys la conflictivitat social ha disminuït significativament, simultàniament al desenvolupament del procés i l'aparició de forces emergents o de «nova política». Creieu que s'ha debilitat el balanç entre institucions i carrer amb el reequilibri d'energies que això ha requerit? Us sentiu en part responsables?

La CUP fa una aposta de representació institucional que en aquest moment té 385 regidors a diferents ajuntaments. Això són unes energies, una militància i una força, que està mirant cap a dins de la institució. Per això nosaltres hem trobat a faltar durant aquests temps que hi hagués més agitació al carrer, perquè segurament hagués estat més senzill aguantar determinades posicions, i s'hagués reflectit que no estàs sol en voler combatre el que s'identifica amb els interessos de la burgesia o la patronal. En tot cas, a partir d'ara sí que és una necessitat. Si el procés constituent ha de viure perquè uns grups parlamentaris l'impulsen, no té vida; si el pla de xoc ha d'arribar fins a 270 milions perquè és el màxim a que ha pogut arribar la CUP, i no arribem més enllà perquè no hi ha ningú més que reivindica que aquesta xifra ha de pujar, el pla de xoc tindrà un recorregut molt curt. És obvi, el recorregut que tenen les coses a les institucions és el que és. Per tant, la necessitat que tindríem ara és que tornés un nou cicle de mobilitzacions i de conflictivitat. No serem nosaltres els que pel fet d'estar a les institucions estarem interessats en què no existeixi, al contrari. Necessitem com l'aire que respirem que hi hagi conflicte més enllà d'una taula de converses entre quatre o vuit diputats. Això no seria la mort del procés, és la mort de qualsevol societat o país.

Necessitem gent que no ho vegi clar, gent que no confiï. El pitjor missatge que podríem llençar i que no és el nostre, és dir que nosaltres ja estem, nosaltres ja fem. Nosaltres no farem res si no hi ha organització fora. I amb això tampoc vull dir «feu-ho perquè ens serveixi a nosaltres». Parteixo de la base que res del que hem fet tenia una lògica de partit, sinó que estàvem parlant d'hospitals i escoles. Crec que és una lògica compartida amb molta gent, dins i fora de les institucions. Ens convé a tots recuperar mobilització i conflicte, i sóc ben conscient del que vol dir conflicte. No tot han de ser mobilitzacions d'ordre televisades perquè tenen una cara amable: estan molt bé i són molt sanes, però hi ha un altre conflicte que és molt necessari.

Realment veus d'aquí a divuit mesos Catalunya com a república independent? En el moment en què la confrontació amb l'Estat espanyol passi a una ruptura pràctica i el Capital comenci a pressionar, confieu en què JxSí i CDC tiraran endavant?

Jo treballo perquè sigui així. La prova del cotó no és el que farà JxSí o no. Quan vingui l'ofensiva del Capital, és quan comprovarem si realment estem disposats a fer sacrificis econòmics; quan s'obri una etapa d'incertesa política que tingui afectació en l'àmbit personal, és igual el que faci JxSí, si la gent no vol posar en joc res del que té, aquí s'haurà acabat.

L'objectiu que hem de tenir des de les esquerres és fer molta pedagogia política de què vol dir ser anticapitalista, i ser els primers que expliquem que un replantejament de les bases del model econòmic comporta necessàriament oblidar-nos que el que coneixem és el modus vivendi per tothom. Potser no hi ha prou consciència social de què pot significar un embat per part de la Unió Europea, o una jugada per part dels mercats en la teva vida quotidiana. Si no hi ha consciència que això va de posar-hi el cos des d'aquesta perspectiva, evidentment el pacte per dalt es trenca ràpidament.

Part de l'esquerra de l'Estat espanyol afirma després de l'acord que la CUP està segrestada en un procés comandat per la burgesia i que els posicionaments en clau nacional han guanyat als posicionaments en clau social i de lluita de classes. Com rebatries aquestes postures?

Que ens expliquin les esquerres espanyoles com fan per sostenir la lluita de classes i que doni fruits. Nosaltres no en sabem més que ningú i segurament aquest procés té oportunitats però també té molts riscos i jo crec que en som conscients. En aquesta part dels Països Catalans, en els últims anys sí que s'ha obert l'oportunitat de convertir tot un anhel de llibertat des de la perspectiva nacional, en un anhel que també s'acompanya d'una reivindicació nacional que té un pòsit d'esquerres important. Aquest encaix ens sembla interessant i ens hem d'encarregar que viri cap a l'esquerra i dotar-lo de contingut, pensem que és aquest el veritable motor.

Per altra banda, quan la gent de la Volkswagen o la SEAT firma l'acord per acabar la vaga, amb qui l'està firmant? Doncs amb un senyor multimilionari que forma part d'un entramat d'interessos que no responen als de la classe treballadora. A vegades es busca molt la puresa a l'EI i en canvi hi ha molts àmbits dels quals formen part molta gent que s'anomena d'esquerres que també poden ser identificats des de la lògica del pacte amb la burgesia.

Em sembla bé que es critiqui l'esquerra independentista si això serveix per situar alertes i cordons de seguretat que no ens facin virar cap a determinats possibilismes, però quan això no es fa des de la bona fe, sinó que veus que es fa des de la lògica merament partidista de desgastar el que entens que és el teu adversari electoral, per mi ja perd tot l'interès que podria tenir.

https://directa.cat/ens-van-posar-sobre-taula-liquidacio-directa-de-cup