Entrevista a Xavier Pellicer y Hug Lucchetti, espiados por el Ministerio del Interior español

 “No nos extraña que nos espíen en el Estado español porque no es una democracia”

 “Ahora mismo estamos en una etapa de desmovilización por parte del soberanismo oficial”

“El ministro Marlaska negó que hubiera persecución por razón ideológica. […] En toda la documentación precisamente se demuestra que eso que dice es mentira”

“No se puede normalizar una situación que se basa en investigaciones prospectivas absolutamente ilegales”

“Los Mossos también tienen su brigada de información que también hace espionaje político y persigue a la disidencia política en Catalunya, y lo hace de la mano del Estado”

“En este caso concreto creo que los silencios del resto de partidos hablan mucho, porque que a mi me conste no ha habido ninguna muestra de soporte a la CUP o a Alerta”

“En Catalunya hay una situación de conflictos políticos que no se han resuelto y que el Estado no tiene una propuesta para resolverlos, y que habrá otros momentos de confrontación importantes y de necesidad de movilización”

“En Catalunya es poco real, pero en el Estado español es real y que hay que empezar a tomarse en serio a la ultraderecha, al fascismo”

Juanjo Basterra, kazetaria eta m. soziala * E.H

Hace a penas diez días se supo, de nuevo, que el Ministerio del Interior español ha pinchado masivamente las comunicaciones de la Izquierda Independentista y de los CDR y les ha seguido por diferentes métodos. No es nuevo. Hablamos desde Sare Antifaxista por separado con dos de los espiados: Xavier Pellicer, que fue portavoz de Alerta Solidària y ahora también es diputado de la CUP en el Parlamento catalán, y Hug Lucchetti, concejal de CUP en Cardedeu y militante de Endavant, que señalan que no hay más que poner el apellido ‘antiterrorista’ para traspasar las reglas de esta supuesta democracia. 

Pellicer la compara con Turquía. Lucchetti confirma que el Ministro del Interior Fernando Grande-Marlaska “miente” porque se refirió a estas escuchas diciendo que fueron ordenadas por el Gobierno anterior de PP, “pero se mantienen con el PSOE”. La intromisión de los poderes del Estado, de la que se desconoce todo su alcance, se habría iniciado pocos días después de la huelga general del 8 de noviembre de 2017. Ambos lamentan “los silencios” del Gobierno catalán y del resto de partidos, y se aferran a un texto que aparece en los documentos policiales que dice que “la izquierda independentista se perfila como una amenaza para la estabilidad y la paz social como un movimiento de contrapoder que es”.

Hug Lucchetti además hace hincapié en que esta información derivada de la escuchas y seguimientos por diferentes vías, “que está en manos de nuestros abogados, también lo está en manos de la extrema derecha, ya que Vox, entre otros, es parte de la acusación. Por lo tanto, la extrema derecha tiene información privada y sensible de todas las personas que hemos sido investigadas. Esto supone una amenaza para todas nosotras”. De hecho, este lunes Alerta Solidària se ha personado ante la Audiencia Nacional para conocer todos los extremos que la información que adelantó la Directa (www.directa.cat) hace unos días, como el uso de software espía en los teléfonos móviles, seguimientos presenciales, transcripción de llamadas, clonación de agendas de contactos y colocación de balizas en los bajos de vehículos particulares.

Estamos hablando del espionaje al que os sometieron a un grupo de personas independentistas, ¿qué opináis de lo que ocurrió? ¿Cómo veis la situación en estos momentos: mejora o empeora?

Xavier PELLICER. En general no es una cuestión que nos sorprenda que pasara. No tenemos duda alguna de que sigue pasando actualmente. Y, aunque no nos sorprenda, sí que nos parece que no se puede normalizar una situación que se basa en investigaciones prospectivas absolutamente ilegales, es decir sin ningún tipo delictivo que se justifica en base a la persecución de una ideología y de una militancia política, como es el Movimiento Independentista que, al final, de eso se trata.

HUG LUCCHETTI. La investigación que la ha impulsado la Audiencia Nacional arranca de alguna manera por la tesis de vincular el independentismo con terrorismo. A partir de aquí, cualquier medio está justificado. En esta operación concreta, que la llaman ‘operación Mambo’, intenta vincular la izquierda independentista con la dirección de los CDR. Y tenemos el caso de las compañeras del CDR de la ‘operación Judas’ del 23F que las acusan de terrorismo. Hacer esta relación: dirección izquierda independentista-CDR-terrorismo es la tesis que justifica esta causa general y toda esta investigación y espionaje contra el independentismo. A partir de aquí, en mi caso concreto, son escuchas telefónicas de la Guardia Civil y mi actividad en el CDR de mi pueblo, que está latente, que era una actividad pública. Supongo que personas significadas o activas en las asambleas y las movilizaciones que se estaban dando, que no eran muy distintas de las movilizaciones que se pueden organizar en una huelga general: cortes de carreteras, piquetes, asambleas abiertas, actos para recaudar fondos antirrepresivos, etc.

Cuando alguien os dice que os están espiando, ¿os lo imaginabáis o os ha parecido algo extraño?

HUG LUCCHETTI. A ver, entra dentro de las posibilidades. Las personas que militamos ya tenemos una cierta cultura antirrepresiva aprendida, pero no deja de sorprenderte. A mi cuando me dijeron que constaban mis conversaciones en una investigación impulsada por la Audiencia Nacional no deja de sorprenderme, todavía hoy.

¿Creéis que esta supuesta democracia se puede permitir espiar a los disidentes, a quienes no están de acuerdo con el Gobierno español?

Xavier PELLICER. Al final, esa supuesta democracia y en base a la justificación del supuesto terrorismo es una cosa que vemos de forma común en Turquía por ejemplo, donde se persigue cualquier disidencia política, y no nos extraña en el Estado español porque no es una democracia, pues se justifica bajo la etiqueta del terrorismo la persecución total y la utilización de cualquier tipo de herramienta para perseguir y espiar a cualquier tipo de movimiento disidente. ¿Permitírselo? En una democracia no tendría que pasar, pero no estamos en una democracia. Así actúa, ya no solo el servicio de espionaje del Estado, sino que lo hace justificándolo un tribunal como es la Audiencia Nacional y lo hace con el amparo del Gobierno del Estado, que dice que es el ‘gobierno más progresista de la historia’, pero que a través de la Fiscalía justifica y permite que cada dos o tres meses se vayan prorrogando unas escuchas y un espionaje sin ningún tipo de justificación, más allá de decir que soy el portavoz de una organización antirrepresiva, o que doy charlas, o que hablo de política en mis conversaciones de teléfono.

HUG LUCCHETTI. La denuncia que hacemos, que hicimos en la rueda de prensa delante de la sede del Partido Socialista al conocerse la noticia era, entre otras cosas, porque el ministro Marlaska negó que hubiera persecución por razón ideológica y que estos métodos como este espionaje no se están utilizando en su Gobierno, o desde que el PSOE está en el Gobierno. En toda la documentación precisamente se demuestra que eso que dice es mentira. Que empezó con el PP y ha continuado con el PSOE y, al final, se demuestra el profundo déficit democrático, la falta de democracia que hay en el Estado español en el sentido de que el poder se sustenta en unas tesis que luego caen por su propio peso, como ha pasado con los compañeros anarquistas de Pandora, que también bajo una supuesta idea de terrorismo hubo todo una represión que luego acabó en nada la acusación. Aquí en este caso está por el mismo camino.

¿Por qué creéis que se mantiene esa persecución y este espionaje?

Xavier PELLICER. Por lo mismo que construyen los atestados a los que hemos podido acceder que son incompletos y que vienen de algún sitio, que no se justifican, y que van a otros sitios porque se acaba de forma abrupta. En mi caso, y en el de otros, no hay ninguna orden y, por lo tanto, tenemos la sospecha clara de que hay otras piezas que no han salido publicadas. Si vemos ese informe y la interpretación que hacen los cuerpos policiales como la propia Fiscalía, lo que dicen de forma explícita es que la izquierda independentista es una amenaza real para el Estado y en este caso Alerta Solidària es un espacio antirrepresivo que permite el activismo social, político y la movilización seguir haciéndolo. Por lo tanto, son piezas claves para luchar contra el Estado para avanzar en una posición independentista, socialista y feminista de los Paisos Catalans, pues ellos se creen con todo el derecho a combatirlo con todas las herramientas que tienen en la mano.

¿Los Mossos D’Esquadra tienen algo que ver o no?

Xavier PELLICER. Concretamente con lo que hemos podido acceder no hemos visto ninguna relación, pero con los Mossos D’Esquadra hay otros procesos de denuncia política, pública y judicial. Por ejemplo, por las identidades suplantadas por las que se pudo localizar una creación de correos falsos haciéndose pasar por organizaciones como la CUP, como sindicatos de vivienda o sindicato de estudiantes. Por lo tanto, los Mossos también tienen su brigada de información que también hace espionaje político y también persigue a la disidencia política en Catalunya y lo hace de la mano del Estado.

Pero, mientras tanto, os imputan, os espían, os controlan o amedrentan

HUG LUCCHETTI. Lo que genera es eso, por un lado, nos tiene ocupados y preocupados en todo el tema antirrepresivo y mientras no podemos seguir el trabajo político o lo dificulta hacer el trabajo político que nos toca. Y luego, también, está el efecto que genera en el entorno a nivel de miedo, desmovilización, de intentar silenciar la disidencia a partir de ejemplificar al resto de población de lo que le puede pasar si se activa políticamente o si participa de ese tipo de movilización. Es el efecto que genera esta represión.

¿Los demás partidos os apoyan o pasan de vosotros?

Xavier PELLICER. En este caso concreto creo que los silencios del resto de partidos hablan mucho, porque que a mi me conste no ha habido ninguna muestra de soporte a la CUP o a Alerta desde que el lunes pasado salió en la Directa. Por lo tanto, hemos visto mucho silencio y muy pocas ganas de denunciar esta situación.

HUG LUCCHETTI. No se han pronunciado demasiado, la verdad. Hemos tenido muestras de apoyo de la gente cercana, de los vecinos y vecinas del pueblo, de las amistades, del entorno. Pero no ha habido mucho más.

¿El Gobierno catalán se ha pronunciado?

HUG LUCCHETTI. No se ha pronunciado. Sí que ha sido un efecto, un poco de que estas noticias empiezan ya a pasar desapercibidas, como que la gente se está acostumbrando. Eso es un efecto y otro bien distinto se debe a ciertos silencios, que se dan en un contexto en el que ahora el ‘soberanismo hegemónico’, no sé como llamarlo, está en una estrategia de la mesa de diálogo y de desactivar un poco o bastante la movilización. Es la agenda del reencuentro. Al final, el PSOE puso sobre la mesa la agenda del reencuentro y parece que Esquerra Republicana (ERC), en este caso concreto, está encantada. Es el contexto del por qué pueden haber estos silencios. Ahora mismo estamos en una etapa de desmovilización por parte del soberanismo oficial.

¿Creeis que hay una complicidad en este caso para que no crezca el sentimiento independentista?

Xavier PELLICER. Creo que, por un lado, hay unos intereses políticos determinados por parte del sector del independentismo de intentar bajar el conflicto e intentar normalizar unas relaciones con el Estado, e intentar evitar que se perpetúe y eso lleva a este silencio a determinadas situaciones.

¿Que pasen estas noticias desapercibidas en un supuesto estado democrático no deja de ser llamativo, más para los gobiernos, y más si te espían a ti, porque le pueden estar o seguir espiando al presidente? 

HUG LUCCHETTI. Hay mucha más investigación, que Alerta Solidària no tiene en sus manos, y parece que había mucha más gente investigada. Que esto puede dar mucho más en este sentido y estamos en una pequeña parte.

Cuando ves que quien está en frente tuyo, vamos a llamarle ‘enemigo’, utiliza estos métodos ¿qué tienes que hacer o conseguir tu para qué te sientas con él en una mesa?

HUG LUCCHETTI. Sí, sí, totalmente. Es lo que hablábamos, que supuestamente el PSOE estaba en otra o lo está vendiendo, de alguna manera. ERC está intentando aprovechar el escenario del PSOE para desescalar la represión, pero el PSOE no lo ha hecho, en todo caso está en otro ámbito, pero sigue funcionando igual en cuanto a represión.

Transcurridos unos días desde que se conocieron que se mantienen las escuchas, seguimientos… ¿Cómo va?

HUG LUCCHETTI. Alerta Solidària está estudiando la información que tiene, pendiente del resto de información que no sabemos, y a partir de ahí estudiar las opciones. Además este lunes ha incorporado un escrito de personación, que entregó en el registro de entrada de la Audiencia Nacional española. Entiendo que ahora lo más grave es el tema de las compañeras del 23F que están acusados de terrorismo. Esta gente es la que está con la acusación más grave. A nosotros nos han investigado, pero no ha ido a más que se sepa en este momento. Pero está un poco en el aire todo, no sabemos qué puede pasar. Tiene que darse el juicio del 23 F, de la ‘Operación Judas’, hay mucha información que no conocemos. Está todo en el aire.

No tenéis la impresión que estos temas salen cuando el Gobierno de Madrid necesita algo y salta el pistón, aparecen papeles, aparecen escuchas o retoman ciertos temas quizás para amedrentar a la gente, para desviar la atención…

HUG LUCCHETTI. Sí, sí. En varios casos, en este caso que te digo del 23F fueron detenidas cuando hubo el tema de la sentencia. Desde luego, si no lo hacen expresamente lo que comentas, parece.

Y yendo un poco más al lado político, el Gobierno catalán está hecho un ‘cristo’. Se ha ido Junts Per Catalunya y ahora llega el problema de los presupuestos, pero recuerdo que cuando se formó el Gobierno se habló de convocar de nuevo el referéndum para el año 2023, ¿eso está lejos o más cerca?

Xavier PELLICER. Es complejo, pero el resumen es que el 14 de febrero, cuando se produjeron las elecciones, se dieron unas mayorías determinadas, que eran independentistas y daban un giro hacia la izquierda. La situación de crisis múltiple: social, económica, médica requería de soluciones potentes para dar una respuesta a los problemas, y la respuesta que ha dado el Gobierno catalán, con o sin Junts, ha sido una respuesta en favor de la patronal y en favor de la estabilización de las relaciones con el Estado. Por lo tanto, se ha quemado una oportunidad clarísima de volver a empezar a crear una fuerza potente para el independentismo. Se ha llegado a una absoluto desencanto social, a una absoluta desmovilización por la falta de proyecto de futuro.

Eso, digamos, no acaba aquí, porque la sociedad catalana necesita de soluciones y propuestas políticas para transformar esta sociedad y que pasan necesariamente por la movilización social, que ha sido siempre el motor de la transformación del cambio en Catalunya.

La CUP apoyó al nuevo Gobierno catalán, presidido por Pere Aragonès (ERC), pero ha resultado baldío, ¿no ha servido para nada?

Xavier PELLICER. Lo que hicimos fue plantear unas propuestas de mínimos que respondían a unas demandas sociales que pensábamos que eran muy amplias y pensamos que podían responder a las necesidades de la gente que pasaban desde seguir avanzando en el proceso de autodeterminación hasta parar los desahucios de familias vulnerables. Eran propuestas que llevaban al choque con el Estado. Al poner en el centro la agenda social y el conflicto íbamos a generar un muro que tenía que agrupar el Gobierno, a toda la gente para avanzar hacia la autodeterminación. Eso no fue posible por la falta de voluntad del resto de la gente del independentismo. Nosotros pensamos que era una etapa que había que quemar, sin ningún elemento de confianza objetiva, pero sí como para situar los límites del propio Gobierno catalán y su falta de voluntad en avanzar.

Llegan los presupuestos del Estado, ERC seguro que los apoyará. Al final, se da el paso a los presupuestos que dan más dinero a las fuerzas represivas para hacer frente al independentismo en Catalunya, Euskal Herria, Galiza o donde sea.¿entiendes que se pueda apoyar los presupuestos del Gobierno español que, entre otras cosas, os espía a vosotros?

Xavier PELLICER. No apoyamos, ni los apoyaremos.

Lo digo por los partidos catalanes que los apoyan

Xavier PELLICER. Lo que está pasando es que hay un intercambio de cromos para estabilizar una situación y evitar volver a una situación de conflicto. Lo que pasa es que esto es pan para hoy y hambre para mañana, porque si hay unos gobiernos que se dicen de izquierdas, pero no hacen políticas de izquierdas, dejan una pista inmensa a la extrema derecha para que se alce como falsa alternativa. A partir de aquí, más temprano que tarde, aunque no nos guste, las tornas pueden cambiar y será inevitable el choque.

¿Veis que hay que ir al choque ya o cuándo va a ser?

Xavier PELLICER. Lo que es obvio es que hay una situación de conflictos políticos que no se han resuelto y que el Estado no tiene una propuesta para resolverlos, y que habrá otros momentos de confrontación importantes y de necesidad de movilización. Es donde nosotros venimos trabajando ahora y empleando nuestras fuerzas en movilizar, entretejer y en preparar el siguiente embate, que va a venir, que estamos seguros que llegará porque los conflictos políticos no se resuelven y la situación es cada vez peor, y la gente va a responder, porque la gente no lo ha encajado.

¿Cuándo va a ser en las próximas elecciones en Catalunya?

Xavier PELLICER. Es complicado decirlo. Porque demasiadas veces la realidad nos pasa por encima. Nadie preveía los hechos del 1 al 17 de octubre, tampoco el movimiento del 15M, ni las huelgas generales con la potencia que salieron y generaron. Lo que es importante es ir generando las condiciones para que vuelvan a darse. Y que cuando se den que tengan a la izquierda independentista y al movimiento popular alimentándolas, entretejiéndolas y dando toda la fuerza.

Antes comentabais el tema de que si la izquierda no cubre las demandas sociales, entra el fascismo, la ultraderecha ¿crees que en Catalunya está aumentando?

Xavier PELLICER. Al final, el tema de fondo es lo que comentabas: los gobiernos que se dicen de izquierdas, no están haciendo políticas de izquierdas, por un lado. Por otro lado, en el Estado y en Catalunya la extrema derecha siempre ha estado presente y a través de partidos más amplios como el PP. Lo que está pasando es que a la derecha no le hace falta gobernar para que se apliquen sus políticas como el ámbito de extranjería o de la ocupación. Desde la izquierda se están apoyando esas mismas políticas. Este germen de parsimonia ya está ocurriendo de facto de la mano de otros partidos, de la normalización de estas posiciones y de los propios partidos puede generar un crecimiento mayor y lleva a quitarse la máscara de otras cosas, que antes no se atrevían a llevar a cabo. Creo que en Catalunya la situación política es distinta en términos de hegemonía política y por los resultados electorales, pero es una amenaza. En Catalunya es poco real, pero en el Estado español es real y que hay que empezar a tomarse en serio a la ultraderecha, al fascismo.

HUG LUCCHETTI. Sobre esto y uniéndolo a las escuchas, hay dato importante como es que esta información derivada de la escuchas y seguimientos está en manos de nuestros abogados, pero también lo está en manos de la extrema derecha, ya que Vox, entre otros, son parte de la acusación. Por lo tanto, la extrema derecha tiene información privada y sensible de todas las que hemos sido investigadas. Esto supone una amenaza para todas nosotras.

¿Con estos ‘partidos de izquierdas, que no hacen políticas de izquierdas’, se puede pactar con ellos, de nuevo… o va a ser el cuento de nunca acabar? Tenemos ejemplos como la supuesta derogación de la Ley mordaza, que sigue viva; lo que iba a ser la derogación de la reforma laboral; la Ley de Memoria, ¿a dónde vamos a llegar?

Xavier PELLICER. Al final, no se puede confiar en partidos que no están haciendo nada por el fin de las desigualdades y que al final es más política. Hay que generar un frente popular y al margen, que tiene que tener su foco principal en la calle, en el movimiento organizado y esto es lo que da fuerza a los partidos que quieren transformar la sociedad; a los partidos como el nuestro que quieren lanzar el proyecto de unidad popular para forzar con el resto de la gente lo que obligue a los partidos.

Veo lo que está pasando en Euskal Herria, aquí los que iban de frente se han dado la vuelta, y me da la sensación que en Catalunya pasa algo parecido. No sé si vamos a tener suerte.

Xavier PELLICER. Bueno, hay un punto de eso. Hay partidos que nunca se habían imaginado que iban sufrir represión, que iban a ser detenidos por el Estado, porque no estaba en su cultura política. Vieron lo que suponía abrir la puerta del enfrentamiento con el Estado. Quienes tenemos la cultura antirrepresiva de hace muchos años, quien no ha tenido un juicio, ha tenido una detención o una condena, sabemos perfectamente lo que pasa cuando vas a confrontar a los poderes. Pero si es verdad que la sociedad catalana muestra un potencial muy fuerte de movilización y de reivindicación y eso está ahí

Pero ¿no lo están apagando?

Xavier PELLICER. Se está intentando apagar, pero esto va por ciclos. No se puede estar en la cresta de la ola de la movilización durante años y años, sino que son ciclos. Se está trabajando para un próximo ciclo político de movilizaciones, que va a venir, sino ya sabemos a lo dónde vamos y a lo que vamos. Es una situación compleja, pero vamos a trabajar. Hay esperanza. Es complejo, pero por eso estamos aquí y por eso militamos.

Si queréis añadir algo, estáis a tiempo.

HUG LUCCHETTI. Una cosa que sale en el informe con una cierta relevancia que investigan a la izquierda independentista porque consideran que es un movimiento que ‘se perfila como una amenaza para la estabilidad y la paz social como un movimiento de contrapoder que es’. Para nosotros esta afirmación, de alguna manera, está retratando una cuestión que es importante que como movimiento, ahora mismo, somos el que tiene más implantación en el territorio, con más asambleas, con más militancia y el Estado lo ve como una amenaza y por eso pone el punto de mira donde lo pone. No lo pone en la izquierda independentista porque sí, sino porque es un movimiento con capacidad de movilizar, organizar a la gente y, desde esa perspectiva, ponen el punto de mira ahí, en toda la represión. Que ocurra eso tiene una parte de que te está diciendo que vas por el buen camino

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